Loading...

duminică, 31 mai 2009

Materia = energie?

Am deschis acest subiect la dorinţa lui Alex Andru.

Celebra formulă einsteiniană, E=m*c^2, care de fapt se continuă cu o serie de termeni, însă atât de mici în comparaţie cu primul încât ceilalţi se pot neglija, nu spune:
1. că materia este egală (identică) cu energia
2. nu spune că masa este identică cu energia

Atat masa cat si energia sunt "proprietăţi" ale materiei (obiect). Legea de mai sus spune doar că există o proporţionalitate intre masa si energia totala a unui corp, factorul de proporţionalitate fiind tocmai pătratul vitezei luminii. Că una se poate transforma în cealaltă şi invers. Deci atenţie la disticţia dintre masă (m) şi materie. Prea adesea sunt confundate.

A. Masa este masura inerţiei materiei (corpurilor)
B. Energia este mişcarea materiei
(mişcarea corpurilor macroscopice - en. mecanica; moleculelor - en. termică; electonilor - en. electrică; fotonilor - en. luminoasă, laseri, solară; neutronilor, protonilor - en. nucleară, etc.)

Aşadar energia nu poate exista independent de materie. Materia este substratul său. Cum ar putea să se mişte ceva ce nu există?
Cand spunem materie ne referim la absolut tot ce exista in Univers (substanţă şi cîmp), cu energia şi informaţia drept caracteristici ale sale (sau marimi fizice).

Se crede pe baza unor teorii mai noi că nici materia nu ar putea exista in forma complet dezenergizată. Chiar şi la T=0K (absolut), ştim din mec. cuantică, tot mai există energie. Presupunând ca ar putea exista materie intr-o stare de repaus relativ, complet "ingheţată", deci energie = 0, aceasta nu ar mai putea genera nici un fenomen, ca şi cum nu ar exista. Ar fi in groapa de potenţial minimă. (De aici se poate ajunge la o discuţie perfecţiune-imperfecţiune, apropo de ideea cu rinichiul artificial).

Concluzie:
Materie <> Energie.

Astept comentariile.

92 de comentarii:

Alex Andru spunea...

Fisiunea nucleara demonstreaza ca materia = energie. Fisiunea inseamna entropie, entropia(explozia nucleara) afecteaza un sistem organizat(atomul). Organizarea presupune inteligenta. Existenta sistemelor organizate presupune Ceva inteligent.

TLP spunea...

Organizarea presupune inteligenta. Existenta sistemelor organizate presupune Ceva inteligent. Cristalele sunt organizate fara sa fie nevoie de inteligenta in ordonarea atomilor.

Pseudoteorie falsificata.

Oricum intregul rationament e bok (adica cacat), fiindca inteligenta presupune metabolism si evolutie, deci consum de energie (vezi cazul organismelor vii) si intr-un final se ajunge la un rationament circular.
Nu ca pe crestini i-ar deranja asta.

Legatura cu fisiunea nuclera = fix zero. Adica non fucking sequitur.

Din ciclul "tractorul e automobil, deci panseluta are constiinta vie"

TLP spunea...

@Alex: o sa urmeze un articol pe blog despre legile termodinamicii si celelalte argumente bok ale tale, si atunci o sa ti se scoata banul sa poti sa delirezi in voie.

Pana atunci, mai rabda :)

Gica Contra TLP(tampiti, latrai, pocnitori) spunea...

"inteligenta presupune metabolism si evolutie".
Asta o spune un evolutionist.

Liniile de asamblare robotizate executa o activitate inteligenta.

"Cristalele sunt organizate fara sa fie nevoie de inteligenta in ordonarea atomilor."

Oricum nu e nevoie de inteligenta pt. a crede o teorie speculativa cum e evolutionismul.

"Legatura cu fisiunea nuclera = fix zero."
C-asa vor TLP-istii.

"Din ciclul "tractorul e automobil, deci panseluta are constiinta vie""
Pai asta se potriveste cu rationamentul tau circular. Te contrazici in propriu-ti comentariu.

"@Alex: o sa urmeze un articol pe blog despre legile termodinamicii si celelalte argumente bok ale tale, si atunci o sa ti se scoata banul sa poti sa delirezi in voie.

Pana atunci, mai rabda :)"

Oricum, banarea comentatorilor care-l pun in dificultate, e cea mai mare vitejie a unui las.

ateul spunea...

Pt alex,

nu vreau sa te supar dar cred ca nu sti fizica si, deci, nu intelegi termenii pe care ii folosesti. Aproape tot comentariul e eronat, ca sa nu zic fals.

1. "Fisiunea nucleara demonstreaza ca materia = energie". Tocmai am demonstrat mai sus ca materia NOT = energie. Ai citit postul? L-ai inteles? Sunt dispus sa explic si sa lamuresc orice e legat de acest capitol.
Ai putea sa-mi spui cum anume fisiunea nucleara demonstreaza aceasta egalitate? Sau sa prezinti sursele de unde preiei aceste informatii. Poate, desi cunosc domeniul de vreo 20 de ani, mi-o fi scapand mie ceva. Ca in cateva tratate de fizica atomica si nucleara, de mecanica cuatica si nici la facultate eu nu am aflat astfel de lucruri.
Presupun ca tu te referi la lucruri cunoscute in fizica de peste 60-80 de ani. Cum ca in orice proces (reactie chimica, reactie termonucleara: atat fisiune cat si fuziune) are loc o transformare a unei cantitati de masa in energie (vezi distinctia masa-materie). Exact ce spuneam in post. Dar asta nu pune semnul de egalitate intre materie si energie.

2."Fisiunea inseamna entropie"
Fisiunea nu inseamna entropie. In timpul procesului de fisiune o parte din energie se transforma in caldura (energie "alterata" - atentie la ghilimele), ceea ce inseamna ca entropia celor doi atomi/nuclee rezultati in urma fisiunii este mai mare decat entropia atomului initial. Adica entropia totala a sistemului a crescut. Insa, fisiunea este un proces nuclear, entropia este o marime fizica termodinamica ce caracterizeaza sistemele. Deci cele doua nu sunt acelasi lucru.

3. "entropia(explozia nucleara) afecteaza un sistem organizat(atomul)"
Din nou confunzi entropia cu fisiunea nucleara. Corect ar fi:
"Fisiunea nucleara afecteaza sistemul organizat (atomul), rezultand, la final un sistem mai putin organizat".

4."Organizarea presupune inteligenta"
In natura exista multe sisteme a caror organizare, in timp, creste.
In general energia dezorganizeaza, iar fortele fizice organizeaza. E destul sa extragem energia dintr-un sistem pentru ca, sub actiunea fortei, de obicei electrice, acesta sa se organizeze spontan. Fireste, extragerea de energie are loc tot cu consum energetic.
Exemplul frigiderului (a mai fost dat), cristalele despre care a spus TLP, inghetarea apei, structurarea proteinelor, a ADN, ARN, reactiile de precipitare, doi magneti. Nu e nevoie de inteligenta. Ele se vor conglomera de la sine, conditia este ca sistemul sa fie saracit energetic. Insusi Universul se ordoneaza odata ca scaderea temperaturii. In sistemele vii deasemenea reactiile ch. departe de echilibru au un rol esential in aceasta organizare spontana.
Viata se organizeaza sub ochii nostri in fiecare moment fara ca cineva inteligent sa intervina.
Sau vrei sa spui ca in fiecare moment actioneaza Dumnezeu direct in aceste sisteme, celule, vietuitoare?
Intr-adevar in cazul artefactelor umane, structurile sunt cel mai adesea unite intre ele "anti-natura". Exemplul unui surub care imbina doua flanse. Daca flansele ar fi magnetice nu ar mai fi nevoie de surub. De aceea foarte multi oameni sunt inselati de aceasta notiune: entropie/ordine.

Un sfat prietenesc: lucrurile sunt mult mai sofisticate decat le-ai surprins tu la o prima vedere. Decat sa faci sofisme cu trei notiuni, mai bine invata si stapaneste domeniul vast al termodinamicii si termonuclearei.
Pentru tine, nu pentru a te transforma in avocatul credintei. Crezi ca miile de fizicieni nu ar fi observat aceste lucruri pana acum? Cei, putini, care-s credinciosi, nu sunt datorita fizicii, ci datorita educatiei primita in copilarie.

Automat "Existenta sistemelor organizate presupune Ceva inteligent" decurge din anterioara, si cum anterioara e falsa...

Astept sa mai inveti sau, daca ma insel in privinta ta si ai facut cine stie ce descoperiri despre care lumea stiintifica nu a aflat inca, te rog lamureste-ne!

ateul spunea...

Pentru Gica Contra TLP,

1.<< "inteligenta presupune metabolism si evolutie".
Asta o spune un evolutionist.>>
Nu o spune un evolutionist neaparat. E o observatie simpla, stiintifica. Fireste TLP se referea la inteligenta din biosfera terestra. Daca tu te referi si la o inteligenta supranaturala, asta e o alta discutie. Insa cel putin inteligenta terestra presupune metabolism. Se constata zilnic asta.

2."Liniile de asamblare robotizate executa o activitate inteligenta"

Inca nu exista nici calculator, nici robot inteligent. Cel mult executa activitati automate. Sa nu confundam termenii.
Dar chiar daca ar fi inteligenti, tot ar avea nevoie de "metabolism" (consum energetic) si de evolutie (evolutia stiintifica si tehnica a creatorilor, in acest caz).

3. "Oricum nu e nevoie de inteligenta pt. a crede o teorie speculativa cum e evolutionismul"

Aici, metaforic, iti dau dreptate. Pentru a o crede nu e nevoie, pentru a o intelege si a lucra in domeniul ei insa, da, e nevoie de multa inteligenta, munca, cunostinte.
"Evolutionismul e speculativ."
Ai facut o afirmatie cu care nu sunt de acord. Demonstreaz-o te rog!

Gica Contra TLP(tampiti, latrai, pocnitori) spunea...

"Atat masa cat si energia sunt "proprietăţi" ale materiei"

Care e cea mai mica particula care poate fi numita materie?

Gica Contra TLP(tampiti, latrai, pocnitori) spunea...

1"Aşadar energia nu poate exista independent de materie. Materia este substratul său."

2"Chiar şi la T=0K (absolut), ştim din mec. cuantică, tot mai există energie. "

3" Presupunând ca ar putea exista materie intr-o stare de repaus relativ, complet "ingheţată", deci energie = 0, aceasta nu ar mai putea genera nici un fenomen, ca şi cum nu ar exista. Ar fi in groapa de potenţial minimă."

Primul enunt este anulat de enunturile 2 si 3.
Deci materia este energie.

ateul spunea...

Mai Gica tu chiar nu pricepi nimic? Sau scopul tau e sa contrezi si cu rost si fara rost? Dar macar ai respect fata de Adevar (ca tot zici ca crezi in ceva pe care il suprapui peste acest termen). Tu nu poti sa-ti deschizi mintea si sa inveti? Esti doar un amarat de avocat? Ideile din postul asta nu au nimic de-a face cu ateismul/religia. Puteai fi rezonabil. Si onest.

Eu nu fac analize literare. Eu fac fizica si chimie. Ma intrebi la misto chestia aia cu particulele materiale? Pai toate particulele, oricat de mici, sunt materiale. Raspunsul il gasesti pe google. Nu e nevoie de cine stie ce tratate.

Cat despre frazele 1.2.3 din ultimul post sunt perfect coerente, logice si corecte dpdv al fizicii. Pacat ca pe tine te depasesc. Sau vrei sa te depaseasca. Si chiar daca nu ar fi logice si s-ar contrazice, asta nu implica egalitatea discutata aici. As vrea eu sa fie asa de simplu. Ca trei fraze, chipurile ilogice, emise de mine, sa fie demonstratia atat de mareata a acestei egalitati. Iti dai seama ca daca ar fi cum spui tu as lua Nobelul pt fizica? Mai, mai, te vezi ce vorbesti?

Totusi mi-esti dator cu explicatia: in ce mod enunturile 2 si 3 il anuleaza pe primul?
De unde deduci tu ca fruct = gust?
De cand pui semn de egalitate intre obiect si una din proprietatile sale?

Cu alte cuvinte eu am spus ca nu poate exista proprietate inafara obiectului, desi inversul e posibil. In cazul energiei, totusi se pare ca cele doua sunt intrinsec legate, cel putin in Universul nostru. E ca si cum ai spune ca toate merele au gust. Asta insa nu inseamna ca marul este gust.
Daca nici acum...

Gica Contra spunea...

" Presupunând ca ar putea exista materie intr-o stare de repaus relativ, complet "ingheţată", deci energie = 0, aceasta nu ar mai putea genera nici un fenomen, ca şi cum nu ar exista. Ar fi in groapa de potenţial minimă."
Deci energie 0 = materie 0

spre deosebire de mere care pot fi si fara gust.....

Anonim spunea...

"Cum ca in orice proces (reactie chimica, reactie termonucleara: atat fisiune cat si fuziune) are loc o transformare a unei cantitati de masa in energie (vezi distinctia masa-materie)."

Te rog sa faci urmatorul gedankenexperiment: considera un sistem izolat, in care exista ceva. Masori masa sistemului. Are loc un proces ca mai sus in sistem, cu transformare, cum zici tu (tot timpul, sistem izolat). Dupa aia, masori masa sistemului. Ce iti da? Se considera un sistem de referinta legat de sistem (al centrului de masa). Ai grija sa iei in calcul toate masele. Inclusiv alea de miscare, inclusiv a radiatiei electromagnetice (fotoni), daca exista, etc, etc. Sa nu-ti scape nimic. Zici ca masa sistemului variaza? Think about it.

In rest, prea multe prostii pe aici sa ma apuc sa mai comentez la toate.

Anonim spunea...

Apropo, ar fi bine sa faci o demonstratie cand afirmi ca energia e numai cinetica (miscare). Just a hint: energie potentiala.

Anonim spunea...

Inca o chestie... cred ca faci o confuzie grava cand vorbesti despre alti termeni. Confunzi masa de miscare cu aia de repaos. Da, exista alti termeni (daca se dezvolta in serie gamma) cand consideri m_0 c^2, dar daca e m c^2, atunci nu mai exista.

Gica Contra TLP(tampiti, latrai, pocnitori) spunea...

" Din punctul de vedere al fizicii, materia este sub formă de substanţă sau câmp, energie."

http://ro.wikipedia.org/wiki/Materie

Alex Andru spunea...

Anonimule, interventia ta este mai mult decat binevenita. Thanks.

Gica Contra TLP(tampiti, latrai, pocnitori) spunea...

"Concluzie:
Materie NU ESTE EGAL Energie."

Concluzie pocnitoare. A facut POC!!!! :D

Anonim spunea...

alex, mersi ca ma lauzi, poate daca stiai cine e, nu o faceai.
aaroman

Alex Andru spunea...

@ Anonimul aaroman

"alex, mersi ca ma lauzi, poate daca stiai cine e, nu o faceai.
aaroman"

Poate....oricum, n-ai incercat sa ataci "miseleste" acest subiect. Insa mai e probabilitatea sa am de-a face cu o persoana cu mai multe nickuri si bloguri....

aaroman spunea...

Nu stiu la cine te referi cand spui de "mai multe bloguri". Nu am bloguri. Vizitez din cand in cand blogul lui TLP.
Niciodata nu "am atacat miseleste".
Si fii pe faza, cand am zis ca pe aici sunt multe prostii, m-am referit si la celelalte, din comentarii. Cum ar fi "organizarea presupune inteligenta". Iti recomand calduros sa afli ce-i aia organizare, ordonare, si sa gandesti. Sper ca ai vazut intrebarea cu 6 din 49 si secventa 1 2 3 4 5 6 pe blogul lui TLP. Daca nu cunosti raspunsul, deschizi o carte de statistica si probabilitati, si GANDESTI. O sa ai o surpriza, daca reusesti sa intelegi.
Feynman a zis candva o chestie, "you picked the peculiarity, sir", mie in momentul ala mi s-a parut banala, aka ceva evident, dar se pare ca gandirea magica are dificultati cu asta...
Inca un hint: ordine versus complexitate. E VERSUS. Intelegi? Probabil nu.

Gica Contra TLP(tampiti, latrai, pocnitori) spunea...

Lasa sofismele si nu mai face pe desteptu'.... ca nu-i totuna cu desteptaciunea.

materia = energie si asta va pune al naibii in incurcatura...

aaroman spunea...

De ce ne-ar pune in incurcatura, mincinos cre(s)tinoid? Da, esti mincinos pana faci proba afirmatiilor tale. Si anume ca eu as fi incurcat de E=mc^2 :) Si iarasi, ca ce-am spus ar fi sofisme, mincinos cre(s)tinoid.

Gica Contra TLP(tampiti, latrai, pocnitori) spunea...

De unde vine energia? Mai ales ca este organizata si oganizanta...vezi cristalele, sferele.... se vede cu ochiul liber ca e produsul a Ceva inteligent

aaroman spunea...

De ce trebuie sa "vina" de undeva? Legea conservarii energiei e o consecinta a invariantei la translatia temporala. Daca nu e invarianta, nu e valabila legea de conservare a energiei. Daca exista un inceput al timpului, orice bou poate sa isi dea seama ca in origine nu exista invarianta aia, ergo energia nu se conserva acolo.

Ti-am mai spus sa te interesezi cum e cu organizarea aia. Vad ca nu vrei sa o faci. Incerc sa te lamuresc pe scurt: multimea tuturor starilor posibile include atat starile "organizate" cat si cele "dezorganizate". Nu exista preferinta, exista probabilitati. Luand ca exemplu un sistem ergodic - acesta viziteaza, daca exista suficient timp la dispozitie, toate starile posibile. Asta inseamna ca si alea "organizate". Nu are preferinte pentru stari "organizate" versus "dezorganizate" sau invers. Preferinta e in mintea ta. Natura nu da absolut nimic pe preferintele tale. You picked the peculiarity, sir - vorba lui Feynman.
Sa incerc altfel: "organizarea" depinde de relatia de ordine. Stari "organizate" cu o anumita relatie de ordine sunt "dezorganizate" folosind alta relatie de ordine, in vreme ce stari "dezorganizate" in primul caz devin "organizate".
Eu zic sa incerci sa si studiezi ceva, natura e mai interesanta decat orice halucinatie de creier cre(s)tinoid.

Gica Contra TLP(tampiti, latrai, pocnitori) spunea...

"De ce trebuie sa "vina" de undeva?"

Absolut.

" orice bou poate sa isi dea seama ca in origine nu exista invarianta aia, ergo energia nu se conserva acolo."

Deci, cum a aparut materia? Sau e vesnica?

Gica Contra TLP(tampiti, latrai, pocnitori) spunea...

"Luand ca exemplu un sistem ergodic - acesta viziteaza, daca exista suficient timp la dispozitie, toate starile posibile. Asta inseamna ca si alea "organizate". Nu are preferinte pentru stari "organizate" versus "dezorganizate" sau invers. Preferinta e in mintea ta."

Adica

"You picked the peculiarity, sir - vorba lui Feynman."

Aaromane, cu teoria asta poti sa te prezinti la un targ de prestidigitatie ieftina.

Particularitatea si organizarea merge pe: cauza - efect, existenta - scop.

"Natura nu da absolut nimic pe preferintele tale."

Ce vorbesti "tinere"? Ai ochi? vezi cu ei? esti daltonist? daca esti, asta nu inseamna ca nu exista culoarea rosie.

aaroman spunea...

"Deci, cum a aparut materia? Sau e vesnica?"

Incerci vreun apel la ignoranta ilogic cu mine? E o imbecilitate sa deduci din "nu stim" => a creat-o cineva. Deci, cum a aparut dumnezeu? :) Ha? Sau "logica" ta se rupe brusc ca subiectul asta?

"Aaromane, cu teoria asta poti sa te prezinti la un targ de prestidigitatie ieftina."

Pentru ca n-ai inteles tu, sau de ce?

"Particularitatea si organizarea merge pe: cauza - efect, existenta - scop."

Cauzalitatea in sensul determinist strict e cam apusa. E drept ca cre(s)tinoizii n-au de unde sa stie, ei n-au iesit inca din pestera cu nivelul de cunoastere. Scop? Ce dracu' cauta "scopul" in "rationament"? Scopul e o chestiune ce exista in capul oamenilor, nu exista asa ceva la un electron sau foton sau in general la mecanismele ce guverneaza natura. Confunzi semnificatul cu semnificantul, amice. Nu e acelasi lucru, decat in gandirea magica si ilogica. Personifici ce-ti tuna tie, te pomenesti ca o sa inventezi si electronul iubitor, si fotonul vesel...

"Ce vorbesti "tinere"? Ai ochi? vezi cu ei? esti daltonist? daca esti, asta nu inseamna ca nu exista culoarea rosie."

Aiurezi. Chiar daca as fi daltonist - ceea ce nu e cazul -ai bagat o ipoteza contrara faptului, ilogica, spoecifica irationalilor, pot pune in evidenta prin multiple metode lungimea de unda corespunzatoare culorii rosii. Tot asa pot sa pun in evidenta infrarosul, ultravioletul, radiatii X, gamma, microunde, unde radio, etc, etc. Nu "le vad", dar am nenumarate mijloace de cunoastere. Spre deosebire de tine. Tu nici nu-l vezi pe dumnezeu ala, nici nu-l mirosi, n-ai nici o metoda de cunoastere alta decat iratiunea debordanta.

aaroman spunea...

Apropo, din categoria "de unde vin particulele virtuale". Nu ma astept sa intelegi.

Cat despre "vesnicie", da, materia/energia e "vesnica". Indiferent daca timpul are un inceput sau nu. E chestie de semantica.

Novaccin spunea...
Acest comentariu a fost eliminat de autor.
Novaccin spunea...

Demonstreaza ca ochiul e pentru vaz, numai ca asa gandesc eu, in mintea si capul meu, daca tot faci referire la vorba lui Feynman.
Bunul simt comun arata la tot poporul posesor de creier valid ca indiferent ce gandeste unul sau altul, ochiul e pentru vaz.

aaroman spunea...

Apeul la simtul comun e ilogic. Bunul simt comun arata la tot poporul pana nu demult ca pamantul e plat, ca exista o "tarie" numita cer pe care stelele erau niste chestii micute si luminatoare incrustate. Avea si niste usi care se deschideau sa curga apa cand ploua. Pamantul era centrul universului conform aceluiasi simt comun bun, soarele se invartea in jurul pamantului, iar luna era un luminator. Nu intamplator am pomenit de acestea... le gasesti si in biblie.
In rest, expliciteaza: "Demonstreaza ca ochiul e pentru vaz, numai ca asa gandesc eu, in mintea si capul meu, daca tot faci referire la vorba lui Feynman." Fraza asta e cam incoerenta.

Gica Contra TLP(tampiti, latrai, pocnitori) spunea...

aaromane, ce-i cu tine? Omu' ti-a demonstrat ca ochiul are o singura proprietate: aceea de a da vituitoarei posesoare al acestui organ, posibilitatea de-a interactiona cu mediul, prin vaz. Daca la betie matale reusesti sa desfaci cutii de bere cu el, asta e o exceptie, care, n-asa confirma regula...ai ochi cu scopu' de a vedea,asa cum scopu'(egsistentei) berii e de a 'luneca pe gatlej....
Matale desi banuiesc esti treaz, cu capu' (ala ganditor) pe umeri, ne servesti cu nerozia lui Feynman.

aaroman spunea...

Ochiul are mai multe proprietati, nu una singura, cum minti tu. De exemplu o gagica cu ochi albastri poate avea succes mai mare la masculi. Ce rol crezi ca are pigmentul ala de tot halu' de culori la ochi, ha?
Plus ca aiurati in continuare. Natura nu are scop. Scop ii asignati voi, in habarnismul vostru. Ia vedeti ce inseamna scop in DEX: "Ţintă, obiectiv către care tinde cineva; ceea ce îşi propune cineva să înfăptuiască". Ochiul nu si-a propus sa vada. Nici n-a avut ca obiectiv acest lucru. De fapt, ochiul ca organ separat, e complet incapabil de a vedea, asa ca daca isi propunea telul asta maret, isi propunea degeaba (prin absurd presupunand ca e in stare sa-si propuna obiective). E nevoie si de creier pentru asta.

ateul spunea...

Pt Gica,

Uite ca incet ne putem apropia si de comunicare.

1. Am spus "ca şi cum nu ar exista", nicidecum nu am spus ca materia "nu exista". Poate e vina mea ca, fara sa-mi dau seama, am lasat loc la interpretari. Materia aia dezenergizata exista in continuare. Nu exista nici un indiciu care sa arate ca ar disparea. La fel cum pot exista mere fara gust.
Deci energie=0 nu implica disparitia materiei.
Faci confuzie intre masa si materie. Nu sunt acelasi lucru.
Termenul "dezenergizat" e inventia mea, ideile in schimb nu sunt ale mele, ci rezultatele fizicii. Te rog nu ma mai flata.

2. Intr-adevar in articolul de pe wikipedia se pune semnul egalitatii intre materie si energie. Cu tot respectul pt wiki, dar in acest caz nu e asa. Iti indic o carte de fizica, nu o enciclopedie in care oricine poate scrie nerecenzat. Oricum mai jos se contazice, acolo unde spune ca "energia calorica este o mărime...". Deci, e o marime, nu e materie.

3. Am corectat NU ESTE concluzia pocnitoare. Esti multumit?

4. "materia = energie si asta va pune al naibii in incurcatura"

a. eu am aratat aici punctul de vedere al fizicii, cea care e descoperit ce este materia, masa, energia. Care e diferenta intre aceste notiuni. Daca ar fi acelasi lucru de ce ar mai fi nevoie de 2 termeni? In ce carte de fizica ai gasit ca energia si materia sunt sinonime?
Tu sustii contrariul. Te rog vino cu niste argumente pentru asta. Ca cel cu fisiunea ti-am arata ca il intelegi tui gresit. Si te rog citeste tot ce scriu, asa cum eu citesc toate comentariile, ca altfel dialogul asta e inutil. Scopul blogului asta nu e sa dau lectii. Ci si sa invat.

b. ateismul meu nu se bazeaza nici pe materia = energie, nici pe materia <> energie. Plus ca eu nu sacrific adevarul stiintific pe altarul niciunei ideologii (nici pe al ateismului, nici pe al religiei). Aceasta discutie nu are nici o legatura cu ateismul. Daca are cu religia, arata-ne-o!
Esti invitat sa prezinti orice fel de argumente. Abia astept sa le aflu.

5. "De unde vine energia? Mai ales ca este organizata si oganizanta...vezi cristalele, sferele.... se vede cu ochiul liber ca e produsul a Ceva inteligent"

Eu am aratat contrariul. Dar cred ca nu ai citit. Foretele sunt organizante, energia dezorganizeaza. (Focul distruge legaturile chimice - doar un exemplu). Materia poate fi organizata, in nici un caz energia. Vad ca esti totusi de parere contrarie a tot ce ai invata pe la liceu. Ai vrea sa si argumentezi?
Cristatele sunt produsul a Ceva inteligent? Sunt produsul legaturilor chimice. Tu chiar n-ai dat la nici o ora de chimie sau de fizica? Nu te supara, dar ai lacune grave.

aaroman spunea...

Apropo, "argumentatia" cu scopul e din categoria tembelismelor de tipul: "e colorat rosu pentru a reflecta culoarea rosie, are scopul de a reflecta rosu"

ateul spunea...

Pt aaroman,

1. He, he, he zici sistem izolat!

Cat despre calcule o sa le efectuez cand voi avea timp si o sa le prezint aici.

Totusi ceva trebuie inteles: masa se "converteste" in energie si invers in timpul diferitelor procese. De exemplu daca se incalzeste 1 Kg apa de la 0 la 100 C acesta primeste o energie de ~ 418 KJ (daca am gresit ma corectezi tu). Dar creste si masa cu ~ 5 miliardimi de gram (adica 418500/c^2). Din nou corectezi calculul daca l-am gresit.

2. Zici ca energia nu ar fi miscare si-mi dai exemplul celei potentiale. Pai cinetica e miscare manifesta, iar potentiala e "miscare" latenta. Am folosit termenul de miscare in sensul cel mai larg. Un corp care are Ec=0 si Ep<>0 va efectua miscarea inmagazinata, imediat ce este retrasa constrangerea.
Unde mai pui ca nu se poate vb de energie potentiala decat daca corpul este plasat intr-un camp. Adica e supus actiunii unei/unor forte. Dealtfle banuiesc ca sti ca nu se poate vb de energie dacat in raport cu forta (dW= F*dx). Dupa cat imi pare ai notiuni de fizica asa ca nu fac lectii cu tine.

Gica Contra TLP(tampiti, latrai, pocnitori) spunea...

@aaroman

"Ochiul are mai multe proprietati, nu una singura, cum minti tu. De exemplu o gagica cu ochi albastri poate avea succes mai mare la masculi. Ce rol crezi ca are pigmentul ala de tot halu' de culori la ochi, ha?"

Deci camera foto, sau camera video sunt create de om cu un anume scop, pot avea design, marimi, culori diferite pentru a avea priza la cumparatori..iar ochiul de o complexitate mult superioara apare fara scop....?
Amice, esti beat.

"Cat despre "vesnicie", da, materia/energia e "vesnica". Indiferent daca timpul are un inceput sau nu.",,,C-asa vrea aaromanul.

Universul tinde catre starea de echilibru absolut si asta ne arata ca entropia(dezorganizarea) materiei creste odata cu timpul. Deducem ca materia are un final teoretic la 0(zero)grade Kelvin.
Deci materia nu e vesnica. Nici betia...

aaroman spunea...

ateul: Vad ca e prea dificil ce-am scris. Incearca sa scrii LEGEA CONSERVARII ENERGIEI pentru o reactie de dezintegrare, sau o fuziune, ceva, ca tot s-a pomenit pe aici despre asa ceva. Sa vezi daca poti sa scapi de mc^2 ala.
Masa nu se converteste in energie, masa reprezinta energie. c^2 e doar o constanta. Fizicienii folosesc adesea c=1, pentru a scapa de unitatile de masura arbitrar alese.
2. Chestia cu "potentiala" care e de fapt energie cinetica tine de sindromul true believer. Insa hint hint: miscarea genereaza masa. Da, masa de repaos nu e aceeasi cu masa de miscare.

Vrei nu vrei, exista o relatie intre masa si energie. Diferenta intre cele doua e doar o constanta, care poate fi aleasa 1, functie de unitatile de masura. Ai una, ai si cealalta. Nu e chestie de conversie, cum zici tu. Daca ar fi asa, una ar scdea, cealalta ar creste, cind se converteste una in alta. Semnul egal din formula sper ca-ti spune clar ca asa ceva nu se intampla.
Tu cred ca faci o confuzie intre masa de repaos si masa de miscare. In formula lui Einstein apare masa de miscare, nu aia de repaos.

aaroman spunea...

Gica contra: Nu beau, iarasi ai bagat o ipoteza contrara faptului, de-o ilogica specifica cre(s)tinoizilor. Ti-am mai spus ca "scopul" e in capatana ta. Analogia intre ce a fabricat omul si ce n-a fabricat e ilogica de nu se poate. Doar pentru ca un bou are un scop in capatana seaca cand face ceva (pe wc, de exemplu) nu inseamna ca complet altceva, ce n-a defecat boul pe wc, are un scop. Chiar daca boul halucineaza ca are.
Si culmea e ca boii aia nu pricep ca universul nu e sistem sa aplici legile termodinamicii pe el ca pe wc. Boii nu pricep ca legile termodinamicii nu sunt decat o biata consecinta a faptului ca exista sisteme ergodice, colectii cu numar foarte mare de particule, si ca legile alea in fapt permit aparitia de regiuni cu entropie scazuta in cadrul sistemului, e drept ca improbabil, dar pentru sisteme suficient de mari si pentru perioade de timp suficient de lungi, se intampla. Materia are final la zero kelvin? Non sequitur, ilogic. In primul rand, se poate tinde catre zero kelvin. Nu se ajunge niciodata. Si nici la zero kelvin nu inceteaza "miscarile" electronilor in orbitali, nici oscilatiile de zero. Materia nu dispare "teoretic" la zero kelvin. Nu inceteaza sa existe, asa cum minti tu.

Gica Contra TLP(tampiti, latrai, pocnitori) spunea...

"Ti-am mai spus ca "scopul" e in capatana ta. Analogia intre ce a fabricat omul si ce n-a fabricat e ilogica de nu se poate."

aaromane in sfarsit ai "expectorat" chitesenta teoriei evolutioniste. Nu crezi chiar daca vezi. Ma rog, probabil realizand ca creierul din dotarea-ti e fara scop, l-ai extirpat deja inlocuindu-l cu ceva talash, scapand de acea imperfectiune sesizata de Feynman si obtinanad, n-asa, o gandire "ultra"obiectiva. Brava maestre!!!!

aaroman spunea...

Gica contra el insusi: Tocmai ai experimentat chintesenta tampeniei credintei: nu vezi, da' halucinezi ca vezi. Iar halucinatiile tale le confunzi cu realitatea.

Din categoria: "traznetul a lovit copacul, scopul traznetului a fost sa loveasca copacul"...

In rest, se pare ca n-ai priceput ce-a zis Feynman.

florin spunea...

Pai mai explicativ e asa. Autoturismul loveste copacul. Scopul construirii unui autoturism este de a transporta oameni si bagaje. O activitate neconforma cu scopul, in cazul nostru....intrarea intr-un copac, se numeste accident. Domnia ta, cu teoria lui Feynman arunci in ceata acesti doi termeni....scop, accident.

aaroman spunea...

Scopul din capul tembeloizilor care au construit/cumparat masina e sa se deplaseze cu ea si nu sa se sinucida cu ea (de obicei). Simplul fapt ca exista accidente arata ca natura da exact un rahat mare pe scopurile din capul tampitilor. Asignarea de scopuri "obiective", in "exterior", e un fenomen demn de mintile cu gandire magica si ilogica.

Gica Contra TLP(tampiti, latrai, pocnitori) spunea...

@aaroman

"nu vezi, da' halucinezi ca vezi. Iar halucinatiile tale le confunzi cu realitatea."

Tocmai aici apare bunul simt comun...ca daca as vedea numai eu un fenomen, pe buna dreptate se poate spune ca am halucinatii. Insa cand este confirmat de experienta (termenul stiintific se numeste demonstrare prin reducere la absurd), halucinatii s-ar putea sa aibe cel ce contrazice evidenta. Incearca sa faci orice altceva cu ...ochiul de. ex.... si experienta iti va dovedi ca ...ce? Ca poti sa desfaci conserve cu el?

aaroman spunea...

Apelul la simtul comun e ilogic. Pune mana pe o carte de logica, amice, ca te faci de ras...
si te mai faci de ras o data cu reducerea la absurd... si te mai faci de ras o data invocand mincinos evidenta experimentala... daca ai evidenta experimentala in favoarea credintei, poti obtine un milion de dolari de la fundatia Randi, si un premiu Nobel. Uite, predictie stiintifica: nu le vei obtine, pentru ca nu ai evidenta experimentala.

Si se pare ca nu ai auzit de halucinatiile colective, si se pare ca iti imaginezi ca daca un miliard de oameni spun o tampenie falsa, ea devine adevar. Din pacate realitatea nu se supune simtului comun si ilogic.

Pentru cei capabili de pricepere: Feynman se referea la un experiment facut de un biolog... biolog ce POST HOC a observat ceva, ce zicea el ca e improbabil, si pe baza acelui lucru a "concluzionat".

aaroman spunea...

Gica contra lui insusi: Se pare ca tu ai o problema psihica grava, daca poti "concluziona" ca exista scop in natura doar pentru ca tu nu poti face altceva cu ochiul (eu pot face altceva cu ochiul tau, ti-l pot scoate de exemplu, si-ti pot cauza suferinta :) - iata cum ochiul poate cauza si altceva decat vederea :) ).
O sa-ti explic cum se poate face altceva cu ochiul in afara de a vedea, cand o sa pricepi ce-i cu iluziile optice.
Apropo, poti face altceva cu rahatul in afara de ce faci de obicei, adica sa-l mananci?

florin spunea...

"You picked the peculiarity, sir - vorba lui Feynman. "

Trebuie sa recunosc ca expresia aceasta salveaza evolutionismul de la orice obiectie logica....insa ce sistem de gandire a folosit Feynman enuntand acea "vorba"? Ce ma impiedica pe mine sa-i spun lui Feynman: "you picked the peculiarity also, sir.....your peculiarity."?

aaroman spunea...

Sistemul de gandire a fost urmatorul: habarnistii intr-ale statisticii si probabilitatilor habar nu au cat e probabilitatea unui eveniment post hoc, si anume 1 (o chestie imediat aflabila la deschiderea unei carti de statistica si probabilitati, in locul bibliei). De asemenea, ei sunt mari iubitori ai erorii de logica a jucatorului de noroc, din acelasi motiv.
Si observand ei ceva, "concluzioneaza" din improbabilitatea gresit calculata de ei.

Cat despre evolutionism, este salvat de la o obiectie LOGICA (se pare ca unii nu stiu ce-i aia logica si cu ce se mananca) din simplul motiv ca e o teorie consistenta dpdv logic. Singura obiectie ce poate fi ridicata e cea a evidentei experimentale contrare. Din pacate, e exact ceea ce nu pot prezenta creationistii/cre(s)tinii.

Alex Andru spunea...

Deci am ajuns la subiectul 6 din 49....
Salvarea teoriei evolutioniste este loto 6 din 49...

Domnule Aaroman, lucrati in cadrul loteriei?

aaroman spunea...

NU am ajuns la subiectul 6/49. Acela a fost un biet exemplu (nu era SUBIECTUL), pentru a face bietul om sa se gandeasca la probabilitati, poate realizeaza ca nu e tocmai asa cum crede el, din necunoastere.

ateul spunea...

Pt aaroman si Gica,

parerea mea e ca ati fi mai castigati daca ati face schimb de idei (si demonstratii) neinsotite de jigniri. Jignindu-va inchideti comunicarea.

Precizez ca in privinta "scopului" sunt de parearea lui aaroman.

Insa scopul acestui post a fost de a se discuta daca Materie = Energie sau nu.

Pentru discutii legate de "scopul lucrurilor" am deschis alt post.

Gica Contra TLP(tampiti, latrai, pocnitori) spunea...

@aaroman

"Se pare ca tu ai o problema psihica grava, daca poti "concluziona" ca exista scop in natura doar pentru ca tu nu poti face altceva cu ochiul (eu pot face altceva cu ochiul tau, ti-l pot scoate de exemplu, si-ti pot cauza suferinta :) - iata cum ochiul poate cauza si altceva decat vederea :) )."

prestdigitatie ieftina....

structura ochiului, in toata complexitatea lui arata foarte clar un lucru: e facut pentru a capta imagini. Daca un descreierat provoaca suferinta in urma careia victima ramane fara vedere, asta nu confirma ca ochiul e facut ca sa produca suferinta. Orice actiune care deturneaza ochiul de la functia lui de a capta imagini, se numeste suferinta, in niciun caz nu poti sa numesti suferinta, functie.

aaroman spunea...

Omule, habar nu ai ce-i aia complexitate, desi aiurezi despre entropie si alde alea: un cristal e simplu, o gramada de balegar e complicata. Un ochi e mai complicat decat un cristal, e mai simplu decat o gramada de balegar. Totul se rezuma la informatia necesara descrierii sistemului: informatie putina, complexitate redusa, informatie multa, complexitate mare. Sistemul cu entropie mare are complexitate mai mare decat sistemul "ordonat". E amuzanta confuzia ce exista in capul cre(s)tinoizilor cu privire la ordine si complexitate.
Reintorcandu-ne la ochi, natura a ajuns la tot halu' de ochi. Nu exista un singur tip de ochi, sa poti sa zici ca perfectul creator a pus un device pentru vedere. Ochii sunt mai mult sau mai putin departe de ceea ce ar putea sa fie. Exemplu: retina la om e intoarsa pe dos. Da, in fata fotoreceptorilor exista retele neuronale si vase sanguine, prin care trece lumina, inainte de a fi sesizata. Un rezultat vizibil chiar si pentru cre(s)tinoizi: pata oarba. La caracatita e pe dos. La unele fiinte, exista un reflector in spatele fotoreceptorilor, practic dubland capacitatea de a vedea pe intuneric. E mult de povestit despre ochiul ala "perfect" si "construit cu scop" (daca e asa, tare inept e ala care a avut scopul, evident dupa faptul ca noi putem construi "ochi electronici" mult mai buni decat cei umani), si asta nu merge pe un blog...

aaroman spunea...

Apropo, din categoria: uite ce perfect se potrivesc ciorapii pe picioare, e evident ca picioarele au fost proiectate cu scopul clar ca sa se poate pune ciorapii pe ele (inspiratie de la Voltaire, care a adresat "designul inteligent" cu multa vreme in urma)... Dar mintile nepricepatoare pot inversa sensul cauzalitatii cum vor ele...

Gica Contra TLP(tampiti, latrai, pocnitori) spunea...

"noi putem construi "ochi electronici" mult mai buni decat cei uman"

"ELECTRONICI" ... nimeni nu poate construi un ochi uman. Complexitatea lui e mult prea mare.

You picked the peculiarity,sir. :)

ateul spunea...

Pt aaroman,

Inafara termenului "dezenergizare" in rest nimic din ce am scris aici nu imi apartine.

Nu eu am spus ca energia (inclusiv cea potentiala) este miscare. E parearea fizicienilor de vreo suta si ceva de ani. Daca ai alta parere, spune tu Ce e energia?

Remarca ta "Vad ca e prea dificil ce-am scris" m-a distrat la culme. E ca si cum i-ai spune unui prof univ de la Mate ca pentru el e prea dificil sa inteleaga ec. de gr. I. Eu am incercat sa mentin discutia la cel mai simplu nivel, nu sa o complic cu mase de repaus sau de miscare (de fapt cu m(v) - masa functie de viteza). Am incercat sa arat ca masa si materia sunt 2 lucruri diferite, chiar daca se face confuzie intre ele cam prin toate filmele SF.

Imi pui in gura fraze pe care nu le-am spus:
a. nu am spus ca masa scade si ca energia creste; de fapt e chiar invers. Poate am folosit prost termenul "conversie".
b.nu am spus ca energia potentiala este en. cinetica. Au spus altii ca ambele sunt forme ale miscarii (vezi si sensul de miscare a materiei, miscare chimica, miscare biologica, etc).
c.Nu vreau sa ignor E=m (atunci unitatile de mas sunt alese convenabil ca c sa fie egal cu 1). Doar tocmai cu asta am inceput postul, ca sa arat de unde se face confuzia Materie este Masa.
Da' eu zic ca tehnicizam prea mult discutia. Si la nivelul f simplu, inafara de tine, nu a fost inteleasa.
Daca vrei putem discuta separat aceste lucruri.

Spuneam ca o sa prezint un exemplu de calcul candva.
Dar, ce-ar fi, daca te rog, sa-l prezinti tu?
Si te mai rog sa prezinti argumentele tale pentru care Materie<>Energie.

aaroman spunea...

"Complexitatea lui e mult prea mare."
In continuare habar nu ai ce-i aia complexitate. Ochiul uman e vai de mama lui. Nu are rezolutia unui microscop electronic, nu permite observarea obiectelro aflate la distanta precum un telescop cu senzor electronic, nu permite vederea in infrarosu sau ultraviolet sau raze X... etc. E un rezultat suboptimal al algoritmilor genetici. Si te inseli (mai precis, minti cre(s)tinoid), putem construi ochi mult mai buni decat aia umani. Problema nu e ochiul in sine, ce conexiunea cu creierul, ceea ce e complet altceva.

ateul spunea...

Pt Gica,

ti-a explicat omu' ca Ordine si Complexitate nu sunt acelasi lucru. De ce le suprapui in continuare?

Gica Contra TLP(tampiti, latrai, pocnitori) spunea...

"De ce le suprapui in continuare?"

Unde?

aaroman spunea...

ateule, daca incepi cu chestii de-alea demne de un credincios, nu mai discutam :) ce-i aia cu "parerea fizicienilor"? Iti dai seama ca ai scos un apel la autoritate din palarie? Si ala e ilogic?

"Si te mai rog sa prezinti argumentele tale pentru care Materie<>Energie."
Poftim? Unde am zis eu ca materia e ceva diferit fundamental de energie? In forma laymen, se numeste materie ce e compus din fermioni, energie ce e compus din bozoni. Dar precum ar trebui sa stii, in cazul materiei sunt implicati si bozonii, doar fortele de legatura au implicate aceste particule, astfel incat distinctia nu se poate face char asa de simplu. Si nici nu poti elimina masa de miscare. Ia de exemplu un proton sau un neutron. Vezi ca e compus din cuarci. Afla cat e suma maselor de repaus. Afla cat e masa protonului. Afla ca in masa totala e implicata energia de legatura si energia cinetica. Si nu mai poza in marele expert, bine? Daca vrei sa ne batem in diplome, se poate face, dar e irelevant. Daca n-ai argumente, n-ai, asta indiferent cate diplome ai.

Pentru tine ce inseamna "masa se poate converti in energie si viceversa"? Pentru mine inseamna ca dispare masa, si apare energie suplimentara, si viceversa. Daca bagi chestia asta in E=mc^2, inseamna ca in partea stanga apare energie suplimentara, in partea dreapta scade m, c^2 e constanta, dispare egalitatea. Sau viceversa, cu acelasi rezultat.
De ce avem notiuni diferite, daca e acelasi lucru? Pai de ce avem notiunile de energie cinetica si de energie calorica, daca fundamental sunt acelasi lucru? Nu poti argumenta asa ca sunt diferite, din pacate.

ateul spunea...

Acolo unde zici "Complexitatea ochiului e prea mare". O oala plina cu apa e si mai complexa decat un ochi, dar e si mai dezordonata?
Cred ca ai vrut sa spui "Ordinea ochiului e prea mare" (Ceea ce, intre noi fie vorba, nu e chiar asa).

Daca nu am inteles, lamureste-ma!

aaroman spunea...

Inca o data, se pare ca faci o confuzi intre masa de miscare si aia de repaos. Vezi mai sus la faza cu protonul din cuarci, sa vezi ca nu-i chiar simplu.
Materie versus energie? Atentie, nu numai materia (in sens layman) are masa. Fotonii au masa bine merci. Nu de repaus, normal, dar au masa de miscare.

ateul spunea...

aaroman,

1. Oi fi facut un apel la autoritate fara voie, insa nu vreau sa imi arog merite pe care nu le am.

2.Ce e compus din bosoni e camp, nu energie. Chiar daca DEXul le mai incurca.

3. Nu ne batem in diplome. Vreau sa invatam reciproc. Fara jigniri.
Eu nu am spus despre tine ca discutia mea te depaseste. Deci cine s-a batut in diplome/cunostinte?

Cat despre presupunerea ca pentru tine Materie<>Energie, am gresit. In acest caz, daca nu sunt fundamental diferite, arata de ce sunt acelasi lucru.

P.S. Unde am gresit cand am spus ca Energia e una din proprietatile Materiei, si ca nu e Materie?
Consider ca Obiectul si Proprietatea sa sunt lucruri diferite (OOP), chiar daca sunt intrinsec legate.

aaroman spunea...

Uite, ca wikipedia pe care o blamai zice acelasi lucru ca mine (pana acum n-am verificat :) ):

The concept of mass–energy equivalence unites the concepts of conservation of mass and conservation of energy, allowing rest mass to be converted to other forms of energy, like kinetic energy, heat, or light. Kinetic energy or light can also be converted to particles which have rest mass. The total amount of mass-energy in a closed system remains constant because energy cannot be created or destroyed and, in all of its forms, trapped energy has mass. According to the theory of relativity, mass and energy as commonly understood are two names for the same thing, and neither one appears without the other.

Care o fi neclaritatea ta, mai ales ca esti la nivelul unui profesor universitar?

aaroman spunea...

"2.Ce e compus din bosoni e camp, nu energie."

Omule, esti de-a dreptul fantastic. Sa nu-mi spui acuma ca negi si formula E=h\nu pentru bietul foton care indrazneste sa fie bozon...

ateul spunea...

Pt aaroman,

acum sa lamuresc treaba cu "conversie".

Am dat exemplul cu incalzirea a 1 Kg de apa. Sistemul este inchis (poate primi energie din exterior, dar nu poate primi substanta, adica nr de moli se conserva). Totusi dupa ce s-a ajuns la 100 C, masa sistemului a crescut cu f putin. De unde a "aparut" aceasta masa?

Din nou te rog, daca gresesc, arata-mi unde!

ateul spunea...

Pt aaroman,

pai wiki zice exact ce am spus si eu. Ca masa poate fi convertita in energie si invers, ca in mec relativista se vb de conservarea masei-energiei, si nu separat.
Eu spun, repet ca Masa si Materia nu sunt acelasi lucru => daca Masa=Energie (c=1) atunci Materia e diferita si de masa si de energie. Atat masa cat si energia (ambele ca fatete ale aceluiasi lucru) sunt marimi fizice (proprietati) ce caracterizeaza aceasta materie. Ca nu sunt materie.
Si vezi ca termenul "conversie" apare si pe wiki.
Acum m-ai inteles? Ca tare ma tem ca vb acelasi lucru dar in limbi diferite.

aaroman spunea...

1) trebuie sa fii foarte atent la bilantul energetic. energia se conserva, dar trebuie sa iei in calcul toate formele de energie... da, si masa de repaus
De-aia am zis sa consideri un sistem izolat. E mai simplu sa afli ca pana la urma masa nu se modifica indiferent de procesele din interior. Masa de miscare. Si bineinteles, energia se conserva. Si egalitatea E=mc^2 ramane valabila.
2) e deja din ce in ce mai clar - faci confuzie intre masa de repaus si cea de miscare. Formula lui Einstein e despre masa de miscare. Mai mult decat atat, masa pe care o pui tu in evidenta experimentala contine o gramada de masa de miscare (si nu ma refer aici in special la masa datorata agitatiei termice, care e destul de mica, pentru detalii, a se medita la faza cu protonul si cuarcii, acolo diferenta intre masa masurata si masa de repaus e fantastica).

Raspunsul la intrebarea ta e banal: din exterior. Ai bagat energie, deci masa, la ce te asteptai? Agitatia termica creste, ca urmare masa de miscare a moleculelor creste. Aia e masa suplimentara. Dar n-a aparut din neant, ai bagat energie in sistem. Care are masa.

ateul spunea...

aaroman,

Ce e energia?

aaroman spunea...

Ok, se pare ca tu ai o problema cu materie versus energie.
Ce-i una si ce-i alta pentru tine?

aaroman spunea...

Sa stii ca va trebui sa renunti la una din doua:
a) energia se conserva
b) materia se converteste in energie si viceversa

Astea sunt mutual exclusive. Daca e valabil b) atunci materia poate "dispare" intr-un sistem izolat, si apare energie, marind cantitatea de energie existenta in sistem, ceea ce inseamna ca energia nu se conserva

Eu votez cu a), tu ce zici?

ateul spunea...

aaroman,

"raspunsul banal" pe care l-ai dat la intrebarea mea e corect.
Da' zic ca tu nu citesti atent ce scriu eu.
Sunt de acord si eu cu a).
Si nu sunt de acord cu b).
Nu am scris nicaieri ca materia se "converteste" in energie. Pai cum sa spun ca se converteste si pe urma sa zic ca sunt diferite?
Am spus ca masa se "converteste" in energie si viceversa (NU MATERIA). Iar acea "conversie" la care ma refeream era tocmai masa aceea de miscare, ca energie mai mare, viteza mai mare deci masa mai mare. Dar am vrut sa fiu scurt si sa nu intru in detalii. Si cred ca peste tot pe "convertire" asta l-am pus intre ghilimele. Am spus ca masa si energia sunt forme diferite ale aceleiasi proprietati (nici asta nu e ideea mea).
Ma intrebi ce-i materie si ce-i energie pt mine. Pai am facut spume la gura de cate ori am spus. Si nu ce e pt mine, ca nu eu le-am descoperit. Nu tot spun ca materia e ebiectul iar energia una din marimile fizice care o caracterizeaza pe aceasta materie?
MASA=ENERGIE (c=1)
MATERIE <> ENERGIE
Asta spun eu.
Acum despre diplome, sa stii ca dupa mine nu-s bune nici sa te stergi la fund cu ele, ca-s prea lucioase. Cunostintele sunt cele pentru care am apreciere.
Iar eu nu te-am subapreciat, spunand ca nu poti intelege notiunile expuse de mine. Din contra, cred ca orice om poate intelege orice chestii, oricat de sofisticate. Conditii: sa vrea, sa-i fie expuse analitic; sa fie coerente; sa fie prezentate cu argumente.
Acum, daca tot nu esti de acord te rog expune-ti teoria ta.

ateul spunea...

aaroman,

si inca ceva:

1. iti dau o sursa draga tie (si mie, in ciuda a ceea ce ai inteles despre mine)

http://ro.wikipedia.org/wiki/Energie

"se consideră că universul care ne înconjoară există sub două forme: de substanţă (materie) şi câmp de forţe. Materia este caracterizată prin două mărimi fundamentale: masa şi energia. Masa este măsura inerţiei şi a gravitaţiei, iar energia este măsura scalară a mişcării materiei"
Exact ce spuneam si eu. Poate nu atat de elegant. Acum o sa spui ca eu am zis "Energia este miscare" iar aici scrie "masura a miscarii". Intentia era de a face subiectul accesibil non-fizicienilor, nu de a fi exagerat de riguros.

2."Omule, esti de-a dreptul fantastic. Sa nu-mi spui acuma ca negi si formula E=h\nu pentru bietul foton care indrazneste sa fie bozon".

Nu neg formula, dar probabil neg interpretarea pe care i-o dai tu.

Din formula de sus tu deduci ca energia e alcatuita din bosoni?

Atunci campul din ce e alcatuit?

Peste tot pe netul asta scrie ca bosonii intermediaza interactiunile (campurile). Si-mi spui mie ca-s fantastic.

aaroman spunea...

"Am spus ca masa se "converteste" in energie si viceversa (NU MATERIA)."

Masa e cea care apare in formula lui Einstein. Daca energia nu variaza, masa nu variaza. E foarte simplu. Daca masa scade, scade energia, daca masa creste, creste energia. Nici vorba de "convertire" din una in alta. Ti-am mai spus, confunzi masa din formula lui Einstein cu masa de repaos. Care poate sa se converteasca, dar nu despre aia e vorba in formula lui Einstein. E vorba despre masa sistemului, care e si masa de repaos, si masa de miscare. Priceput? Intrebarea mea cu ceva posturi inainte are urmatorul raspuns: indiferent de "conversiile" din interiorul sistemului izolat, masa sistemului (aia totala) ramane neschimbata, ceea ce-i echivalent cu a zice ca energia se conserva.

"Masa este măsura inerţiei şi a gravitaţiei, iar energia este măsura scalară a mişcării materiei"

Te rog nu cita daca nu intelegi :) O sa te trimit la relativitatea generalizata, sa vezi care este sursa gravitatiei. O sa ai o surpriza. Energia e cat se poate de implicata. Idem impulsul. Aveai impresia ca fotonii nu pot fi sursa de gravitatie? Hell yes.

In rest, pui intrebari retorico-ilogice. Din cate am scris pana acum, trebuia sa iti dai seama ca eu nu fac distinctia layman-ului intre materie si energie.

ateul spunea...

aaroman,

daca mi-ai taiat si dreptul de a aduce citate (pe care le inteleg) si care confirma ce am spus eu (ba chiar spun acelasi lucru cu aproape aceleasi cuvinte, de unde se vede ca nu sunt original deloc), ma inclin si accept ca am gresit.

Ce te rog este sa expui punctul tau de vedere in aceasta problema.

Ca tot nu am inteles ce e cu materia si energia in viziunea ta. Sunt acelasi lucru, sunt lucruri diferite (da sa nu-mi spui ca Masa este Volum pentru ca daca alegem convenabil pe Ro = 1, rezulta m=V; admiti ca in acest caz se spune ca "masa este numeric egala cu volumul bla bla..." si nu ca "masa este volum"? - asta apropo de fotonul care este energie). Iar distinctia intre m0 si m pt mine e f clara. Si am inteles tot ce ai zis referitor la asta, ba chiar ti-am data si dreptate. Nu srisesem: He,he sistem izolat"?

Nu sunt ironic, chiar vreau sa faci o prezentare a opiniei tale. Oricat de analitica.

aaroman spunea...

Ce-i cu divagarea ilogica catre masa si volum? Ar trebui sa stii ca \rho ala pe care-l invoci tu nu e batut in cuie, putand chiar varia in cadrul aceluiasi corp. Alta e insa povestea cu viteza luminii, care e o constanta. Astfel ca ai facut o analogie ilogica de toata frumusetea. Vad ca pedalezi hotarat pe chestia cu materia care ar fi ceva diferit de energie. Daca e asa, te rog sa-mi spui de ce energia are masa, la fel ca materia, de ce materia contine energie care e contabilizata la materie (pana si tu ar trebui sa recunosti asta daca intelegi care-i faza cu exemplul meu cu protonul si cuarcii care-l compun), si mai ales, de ce E=mc^2. Asta indiferent de la ce-i m-ul ala. Nu scrie in formula "numai de la energie" sau "numai de la materie", de fapt, distinctia aia nu exista. Si inainte de a sari cu definitiile vechi, iti aduc aminte ca exista condensate Bose-Einstein cu chestii pe care tu le numesti materie.

ateul spunea...

aaroman,

astept expunerea ta in care sa imi arati ca Materie=Energie. Pana una alta formula asta E=mc2 arata echivalenta dintre masa si energie, nu dintre materie si energie. Capisci?

aaroman spunea...

Hai, ma lasi? Asta depinde cum aplici tu echivocarea ilogica pe materie, si redefinesti cum iti tuna. Am vazut ca ai avut destul tupeu sa incluzi campurile la materie... pai bine, amice, ai redefinit energia ca fiind numai energia cinetica, un biet camp care ar putea inmagazina energie potentiala l-ai redefinit ca materie (nu ca nu e, din cauza dualismului materie-energie, problema e ca ai negat ca ar fi energie, acolo e problema ta).
Pentru detalii, inapoi la exemplul cu protonul si cuarcii. Cand o sa afli cat e de fapt din protonu' ala "materie" o sa ai un soc (hint: mai mult e energie cinetica decat restu'). Culmea e ca s-ar putea sa nu se stie mai departe :)
Dar sa ne intoarcem la un citat de la tine:

"2. nu spune că masa este identică cu energia"

Really? De fapt, in relativitate apare tensorul numit energie-impuls. Oare de ce? Daca nu exista echivalenta intre masa si energie? De ce l-a botezat gresit Einstein? Adica nu-mi vine sa cred ca nu stia lucruri elementare... really.

Din nou, citat:

"Atat masa cat si energia sunt "proprietăţi" ale materiei (obiect)."

Din pacate pentru tine, energia are masa. Indiferent ca o botezi materie sau nu. Masa e o proprietate a energiei :)

Uite, iti dau un exemplu cu exact ce numesti tu "energie", si anume de-aia cinetica. Considera un corp cu moment cinetic nul. Acuma exact acelasi corp in rotatie. Dupa tine, campurile gravitationale sunt identice in cele doua cazuri? Ceea ce difera intre cele doua e doar "energia", "materia" fiind aceeasi. Va trebui sa explici cum de au tupeul unii sa considere efecte... de exemplu gravitomagnetice...

ateul spunea...

aaromane,

vezi ca eu nu te-am jignit (nici ca esti ilogic, nici ca nu poti intelege). Desi, fara suparare, tu nu intelegi bine nici formule vechi de mii de ani, daca imi spui ca in m=ro*V, ro nu e ct. Pai practic nu e, dar tocmai de-aia se ia valoarea medie. Ca altfel formula este dm=ro(V)*dV si daca nu cunosti forma functiei ro(V), nu poti integra, asa ca te uiti la ea mii de ani. Asta a fost pt mine exemplul din care am inteles ca pentru tine e mai important sa contrazici decat sa intelegi (eventual sa inveti). Invers, iti multumesc pt provocarile pe care mi le-ai pus in fata.

Am mai observat ca ai o placere a divaga de la subiect (vezi m0 si m - fara legatura cu subiectul; astea nu au venit sa lamureasca, ci sa incalce).
Un sfat prietenesc: pune mana pe carte, ca internetull nu te face profesionist, cel mult te informeaza. Dar daca nu ai baze, tot nu intelegi informatiile alea.
Tu confunzi termenii "identic" cu "echivalent". En mec e echivalenta cu en termica de ex, dar nu e identica.

ateul spunea...

si acum scurta concluzie:

eu zic:

materia se prezinta sub 2 forme:
1- substanta (alcatuita din fermioni)
2- camp (alcatuiti din bosoni)

Atat fermionii cat si bosonii sunt particule materiale caracterizate de mai multe marimi fizice dintre care doua f importante sunt masa si energia.

De fapt nu eu zic asta, ci rezultatele muncii a mii de fizicieni. Aici aaromane esti inexact cand spui ca eu am "tupeul sa". Pai as fi vrut sa fiu eu descoperitorul acestor lucruri. He, he, he. Dar, din pacate, nu sunt.

In sprijinul spuselor mele am prezentat cateva surse. Inclusiv un paragraf din wiki adus aici de catre aaroman ma sustine. Probabil nu l-ai citit. Sau nu-l vei fi inteles?

Aaroman zice:

1.fermionii sunt componentii materiei (substantei) -aici suntem de acord
2. bosonii sunt particulele din care e alcatuita energia - aici pdv noatre difera;

Atat fermionii cat si bosonii(ca particule de energie) au masa.
Diferenta e ca , daca bosonii sunt particule de energie => energia are masa. Aici eu nu mai sunt de acord.

Nu stiu ce surse aduce el, care sa ii sustina spusele.

Daca lucrurile stau asa cu le crede aaroman atunci tot ce a spus el mai departe are logica.

Acum nu prea stiu in viziunea lui aaroman ce sunt campurile. Materie vad ca nu accepta sa fie (in ciuda a ceea ce spun fizicienii). Asa ca presupun ca ele ar fi energie pura. Deci cand vorbim de energia campului electric comitem un pleonasm, in viziunea lui aaroman. Pentru ca daca spun camp electric, dupa d-sa, se intelege automat en electrica. E o presupunere. Aici aaroman e invitat sa faca precizari.

Ti-am inteles corect punctul de vedere? Daca nu te rog expune-l!

De fapt,aaromane, as fi vrut sa prezinti, neraportat la ce am spus eu, parerea ta. Vedeam de la inceput care sunt divergentele de opinie si ne rezumam la ele. Nu pierdeam vremea cu atatea comenturi fara sens.

Acum ce ramane e sa rezolvam aceasta definitie a bosonilor (sunt constituienti ai campului ca forma a materiei sau constituienti ai energiei?
Te rog arata-mi sursa/sursele care sustin ca bosonii sunt particule de energie (si nu de materie-camp)
In schimb orice carte de fizica de anul I, chiar de la inceput o sa iti prezinte faptul ca campul este o forma a materiei(ncidecum a anergiei). Camp care are asemenea substantei un continut energetic.

O intrebare:
Dupa mine en termica este expresia miscarii moleculelor (deci energia este miscarea unor fermioni agregati in sisteme si suprasisteme pana la nivel de molecula). Consideram ca vasul nostru e plasat intr-un spatiu ipotetic lipsit de camp electric si gravitational exterior. Raman doar campurile (bosonii-dupa mine) din interiorul vasului.
Punctul meu de vedere e fals, dupa tine. Ce reprezinta aceasta en termica, in viziunea ta?

aaroman spunea...

Amice, vad ca pui pe seama mea tampeniile emise de tine, ceea ce constituie un straw man "argument", si e ilogic.

"Desi, fara suparare, tu nu intelegi bine nici formule vechi de mii de ani, daca imi spui ca in m=ro*V, ro nu e ct."

Trebuia sa scrii m=integrala pe volum din dm = integrala pe volum din ro(r)*dV, pentru ca acest lucru chiar se intampla. Obiecte omogene, la pastele cailor (hint: chiar si la cele "omogene", atomi, chestii, socoteli). Sigur ca unele pot fi aproximate cu omogen foarte bine, dar ideea era alta. c este constant, ro nu este. Foarte, foarte important, dar se pare ca refuzi sa-ti pice fisa. Analogia nu va fi ilogica cand vei dovedi experimental ca si c poate sa nu fie constant, ca si ro. Uite, pana si tu recunosti ca pentru obiecte diferite, chiar si ro-ul tau mediu difera. Demonstreaza acelasi lucru pentru c.

"1- substanta (alcatuita din fermioni)"

Nici nu ma mai obosesc sa citesc restul. Am vazut ca ai dat-o pe aiureala cu campul care ar fi materie si n-ar fi energie, ceea ce-i un bullshit de-ala mare. Tu practic ai aplicat echivocarea ilogica, sa-ti puste tie "rationamentul", pana ai ramas cu energia doar ca energie cinetica. Din pacate pentru tine, energia se conserva. Asta inseamna un anumit lucru... ca in sistemul tau izolat chiar daca energia cinetica dispare, energia tot ramane. Nu se converteste in "materie", cum zici tu, pentru ca nu s-ar conserva (daca materia ar fi "altceva").
Inapoi la "substanta". Vad ca ai refuzat sa iei la cunostinta despre faza cu protonii (sau neutronii) si cuarcii care-i compun. Daca ai fi luat, ai fi aflat ca in fapt substanta e alcatuita (doar din cauza acelui lucru) intr-o foarte mare masura din energia aia cinetica care pana si tu recunosti ca e energie. Aka substanta e, chiar si in acceptiunea ta, energie intr-o mare parte. Da, o fractiune foarte importanta din masa "substantei" e energie cinetica. Si asta doar din ce stim... S-ar putea sa fie si mai si... Pe scurt, "materia" ta e in fapt intr-un procent mare "energie" pana si in acceptiunea ta. Think about it.

"energia are masa. Aici eu nu mai sunt de acord."

LOL, te rog sa nu mai pozezi in cunoscator intr-ale fizicii. Pentru detalii, vezi mai sus. Energia cinetica, aia care recunosti si tu ca e energie, are masa. Serios, tu nici macar nu realizezi ce enormitate spui? Cu acest post am terminat discutia cu tine. Nu-mi plac oamenii care pomenesc de maretele lor cunostinte, scot din ei aiureli atat de siderale incat te lasa masca, si mai apica si pigheadedness ilogic.

"Acum nu prea stiu in viziunea lui aaroman ce sunt campurile. Materie vad ca nu accepta sa fie (in ciuda a ceea ce spun fizicienii)."

1) Campurile se cuantifica. Cuantele sunt ceea ce stii si tu, fotoni (ceea ce tu probabil recunosti a fi "materie"), cazul campului electromagnetic, etc, etc...
2) N-ai inteles care-i faza. Eu incercam sa-ti explic ca nu poti trage linie de-mboulea intre materie si energie, asa cum incerci tu sa faci.

Incerc sa te mai ajut o data: incerca sa prezinti un obiect material care nu are masa. Si aici nu ma refer la masa de repaos. Daca nu poti, ai o problema mare, pentru ca masa e energie (E=mc^2, remember? si nu, nu e valabila "numai cand se converteste", pentru ca nu s-ar conserva energia in procesele cu conversie). Uite, te rog sa te gandesti de ce fizicienii de se ocupa cu fizica particulelor le masoara masa in electronvolti, din moment ce "evident" energia e "altceva" decat "materia" care nu e energie. Sper ca recunosti e electronvoltul e unitate a energiei. Oare nu stiu ei ca particulele materiale nu sunt energie? :)

Anonim spunea...

Daca mai ai chef de discutii pe tema asta, hai pe foruml www.atei.ro, acolo se pot pune inclusiv formule, ca merge latex-ul. Pana acum n-am pus adresa, sa nu vina si troll-ul de serviciu, n-am chef de el :) Deja cred ca nu mai lectureaza pe aici, in mod sigur nu e interesat de subiect :)

ateul spunea...

aaroman,

mai baiete, obraznicia ta e fara limite. Dupa ce ca ti-am tolerat atata jiginirile pe care mi le-ai adus, dupa ce ca faci o varza din fizica (culeasa cu elicopteru' de pe net), dupa ce ca ti-am adus propriile surse ca argument a ceea ce spun eu, dupa ce imi spui - limita nesimtirii - sa nu aduc citate (chipurile ar fi apel la autoritate, dupa mintea ta), dupa ce ca cu toate incercarile mele, de bun-simt, de a face un dialog cu tine, de a vedea unde anume derapam (acolo unde ai merite eu stiu sa ti le recunosc), dupa ce identific diferentele , dupa ce ramai fara argumente, acum tu imi zici ca inchei discutia?

Pai asta trebuia sa spun eu demult. Insa am sperat ca pot cu tine schimba pareri despre fizica (nu despre mine, ai fost mai mult preocupat de ce inteleg eu).
Se pare ca iei totul in nume personal.

Plus ca minti, plus ca imi pui in gura vorbe pe care nu le-am spus.

Inca mai astept sursa ta care spune ca energia e constituita din bosoni. Sau experimentul tau.
Iar daca e asa cum spui tu inclin capul si iti recunsoc toate meritele. Pe urma o sa fac campanie sa fie schimbate manualele de fizica. Pentru cele publicate pana in prezent spun ce spun eu. Si nu cunosc nici un experiment (o fi si oi fi eu neinformat, e posibil si asta, nu neg) care sa confirme ce spui tu.

Da' de ce te ratoiesti in halu' asta cand te roaga omu' sa prezinti un argument (sau si o sursa), nu te inteleg.

Argumentul meu ca bosonii sunt constituentii campului, iar campul e forma a materiei, si nu a energiei, sunt doar niste amarate de carti de fizica. Daca or fi gresit autorii aia , mea culpa, le-am repetat si sunstinut eroarea. Si sunt primul dispus sa imi schimb parerea daca ce spui tu e adevarat. Iubesc adevarul mai mult decat iubesc ideile.

ateul spunea...

Pt anonim,

trimite-mi, te rog, linkul de pe www.atei.ro pe:

the.ateu@gmail.com

Mc

aaroman spunea...

Nu-ti trimit nici un link. Te poti inscrie pe forum si poti deschide subiectul daca te intereseaza. Pentru mine nu e CHIAR atat de interesant :)
Insa poate te scutesti de o jena si gandesti inainte de a incepe. Conform acceptiunilor tale, un electron cu viteza zero e materie, si energia lui e zero, ca nu recunosti dacat energia cinetica. Idem pentru pozitron. Se ia un pozitron cu energie cinetica nula, si un electron la fel. Cei doi se anihileaza "convertind" masa "materiei" in fotoni. Acuma, tu o sa zici ca si aia-s "materie". Problema e ca n-ai avut o problma anterior cu E=h\nu (probabil pentru ca iei in considerare faptul ca fotonii se "misca", versus electronul & pozitronul anteriori). Prin urmare, daca zici ca energia e nula in primul caz (ca nu exista cinetica, de-aia de zici tu ca doar aia e energie), in al doilea te-ai ales cu energie. Conservarea energiei nu ar fi respectata. Cand scrii insa conservarea energiei, trebuie sa faci cam asa: \Delta E = 2 m_e c^2 - 2 h\nu = 0
Priceput? Materia e energie. Chiar si in cazul in care tu nu recunosti existenta energiei, aka atunci cand nu exista energie cinetica.

aaroman spunea...

Haa, acuma am vazut si post-ul cu "argumentele" ad homimen ilogice, demnde de un cre(s)tinoid. Way to go, domnu' "expert":

" m-a distrat la culme. E ca si cum i-ai spune unui prof univ de la Mate ca pentru el e prea dificil sa inteleaga ec. de gr. I"

LOL

ateul spunea...

"Nu-ti trimit nici un link"

cat timp refuzi sa aduci argumente sau surse sau sa prezinti coerent punctul tau de vedere nu avem ce discuta pe subiectul asta.

Pe celelalte subiecte vad ca esti ok.

Cand voi avea timp (am mai spus, dar presupun ca nu ai citit) o sa rezolv cu exemple concrete (numerice) "problemele" puse de tine. Le voi rezolva si in varianta mea/clasica si in varianta ta.

aaroman spunea...

Argumentele exista deja aici insa se pare ca tu nu le pricepi. Ai spus urmatoarele "Că una se poate transforma în cealaltă şi invers". Asta e o minciuna sfruntata, care spune ca energie poate sa apara intr-un sistem prin dispatitia "materiei", sau "masei" sau ce tot bagi tu echivocare ilogica acolo. Adevarul e insa ca intr-un sistem izolat energia se conserva, nici vorba sa se transforme in altceva, si din altceva in energie. In momentul cand vei demonstra ca energia nu se conserva in sistemele izolate, atunci vei avea exemplele concrete. Si un premiu Nobel. Succes.

Piltdown Ground Zero spunea...

M-ati lamurit. Daca va contraziceti intr-un domeniu al stiintelor "exacte",Fizica, cum puteti fi de accord in domeniul teoriilor speculative, in cazul acesta, evolutionismul?

aaroman spunea...

E din acelasi motiv pentru care se contrazice unul care stie evolutionismul cu unul care nu-l prea stie... e pentru ca unul din noi nu stie suficient fizica :)

ateul spunea...

aaroman,

inca mai astept expunerea ta referitoare la:
1.ce este materia
2.ce este substanta
3.ce este campul (cele 4)
4.ce este energia
5.care e relatia dintre ele

Anonim spunea...

Pune mana pe o carte de fizica. Nu dau lectii extinse gratuite. Ai primit destule lectii pe aici, daca ai fi inceput sa gandesti, ar fi trebuit sa fie suficient.

ateul spunea...

Anonime, ai fi fost mai interesant (vad ca asta urmaresti, nicidecum fizica) daca ai fi venit cu argumente (sau raspunsuri clare din care sa vad unde am gresit). A... stiu nu dai lectii. Merci.

Raman deschis la discutii, nu la jigniri de genul "daca ai fi inceput sa gandesti", "nu poti intelege", etc. Iar daca tot "nu poti da lectii" de ce te-ai mai obosit sa scrii?